Radio Receiver Vistron VDR 110 baugleich mit VT 855N ?

[arnop]

Hier in Mönchengladbach wurde noch nichts umgestellt.
Die Störungen sind auch nicht neu,sondern schon immer vorhanden!
Habe das Vistron Gerät seit ca. einem Jahr.
Grüße
Arno

[Rolf_McGyver]

bei mir ist die "große" Umstellung auf den 16.11.22 angekündigt, bin mal auf das Chaos gespannt. Vor Kurzem war sie schon mal angekündigt, war aber nichts an den TV und Radiokanälen geändert. Bei gleicher Belegung war der Empfang bis vor einigen Wochen sauber, daher hatte ich mir auch mehrere VTs mit aktueller FW besorgt.

Natürlich ist Kabel-Internet im Haus.

Die BER am VT855N durchlaufen zyklisch 1xE-6, 6xE-7, 9xE-7, Pegel 68-69dBµV und C/N:34dB sind konstant gerade bei Radio Bob 138MHz.

Die Anlage (Kabel, Verstärker, Montagebrett, MMDose) wurde Anfang des Jahres bei meiner UKW-Reklamation von Vodafone komplett erneuert und mehrfach die Pegel "optimiert". Der VDR110 liegt übrigens noch rum, ich werde allerdings keinen Euro in ein Update investieren um hinterher immer noch kein fehlerfreies Radio hören zu können.

Ich hörte eben Radio Bob zur Probe, in der letzten halben Stunde war da kein "zwitschern". Bei meinen bevorzugten Sendern SWR1 und die neue Welle sind die Störung deutlich häufiger.
die neue Welle läuft auch auf 138MHz, Daten wie oben
SWR1 läuft auf 322MHz, Pegel 70dBµV, C/N:35dB, BER schwankend wie oben. Alle paar Minuten kurzes "zwitschern".

Wer früher ein Tonbandgerät hatte und die Aufwickelspule kurz angehalten hatte und wieder los lies, kennt das Geräusch, wenn das Band beim Bremsen dann kurz zu schnell am Tonkopf durchgezogen wurde...

LG Rolf

[arnop]

C/N 34db
BER:0
Pegel: 61db
Grüße
Arno

[arnop]

Bei SWR 3 springt der wert zwischen 1xE_6 und7 munter hin und her.
Pegel 68db
Kurzeitig kommt auch der wert 8xE_7 raus....kurz nachdem das Pratzeln vorbei ist!
Kann mit den Werten aber ehrlich gesund anfangen...das ist mir dann doch etwas zu hoch
Viele Grüße
Arno

[arnop]

Sollte ehrlich gesagt heißen...man sollte vorher lesen was man abschickt!

[polar]

bei mir ist die "große" Umstellung auf den 16.11.22 angekündigt
(...)
Der VDR110 liegt übrigens noch rum, ich werde allerdings keinen Euro in ein Update investieren um hinterher immer noch kein fehlerfreies Radio hören zu können.

Vielleicht kommt das Update nach der Umstellung über das Kabelnetz.

[Rolf_McGyver]

ist das mit dem Update nur so eine Idee von Dir oder hast Du Insider-Wissen?

LG Rolf

[polar]

Ich habe "vielleicht" wirklich so gemeint. Nein, ich habe kein Insider-Wissen, sondern wollte nur ausdrücken "Einen Versuch ist es wert.".

[Radiowaves]

Die Störungen sind auch nicht neu,sondern schon immer vorhanden!

Oh je... und im TV-Gerät keine Störungen bei den gleichen Programmen?

Die Störimmunität unterschiedlicher Geräte kann unterschiedlich sein, aber von meinen Versuchen mit dem VT855N (habe einen hier, aber OVP eingelagert, derzeit kann ich gar nichts prüfen, Bauarbeiten im Haus) habe ich ebensowenig erhöhte Störanfälligkeit in Erinnerung wie von dem, was ein Freund von seinem VT855N berichtete (hängt dort an einem Kleinkabelnetz, der Mann ist Sendetechniker bei einer ARD-Anstalt und betreut das Kabelnetz am Wohnort selbst, der ist von Fach).

Natürlich ist Kabel-Internet im Haus.

Ist es möglich, das mal auszuschalten oder gibt es weitere Kabelmodems in anderen Wohnungen im Haus, an die man nicht rankommt?

Es könnte (!!!) mit Intermodulationen zu tun haben. Die Modem-Sendepegel sind extrem hoch, 100 dBµV und mehr. Wenn bei den Bursts während des Sendens z.B. Ferrite in den Filterschaltungen der Dosen in die Sättigung gehen, kann es zur Bildung von Störprodukten kommen, die dann den Kabelempfang kurzzeitig killen. Da sind ganze Dosenserien von bekannten Anbietern betroffen. Auch weitere Bauteile wie z.B. Splitter oder Abzweiger können betroffen sein. Müssen aber eben auch nicht. Das kann die Fehlersuche aufwendig und frustrierend machen.

Die BER am VT855N durchlaufen zyklisch 1xE-6, 6xE-7, 9xE-7, Pegel 68-69dBµV und C/N:34dB sind konstant gerade bei Radio Bob 138MHz.

C/N von 34 dB ist wohl ok und nicht sonderlich aussagekräftig. Ich hatte an einem Vodafone-Anschluss, den ich zum Testen vor einem Jahr nutzte, mit professionellem Messgerät (so ein Pilotenkoffer-großes Gerät für ca. 10.000 EUR) eine MER von >40 dB gemessen, also Messgerenze (im guten Sinne) des Gerätes. Mein VT855N zeigte dazu eine C/N von 34 dB an. Das deutet also erstmal nicht auf schlechte Signaleigenschaften hin, ich weiß aber auch nicht, was da bei der C/N wirklich angezeigt wird (die MER also nicht, muss was anderes sein).

Ein Pegel von 68-69 dBµV ist innerhalb der Spec des VT855N, in der Anleitung steht was von 56-73 dBµV als empfohlene Werte. Mein VT855N hat nahezu Messgerätegenauigkeit beim Pegel, er kam auf 1 dB Abweichung an das professionelle Messgerät ran. Dann sind diese Pegel also wohl sehr wahrscheinlich reale Pegel, da wären mir 68 dBµV schon bissl viel (etliche Fernseher haben da längst Schluckauf). Werte um 60-64 dBµV wären mir da lieber. Ich kann aber nicht sagen, ab welchen Pegeln ein VT855N Probleme bekommt. Testweise würde ich hier jetzt ein einstellbares Dämpfungsglied davorschalten

https://www.kaufland.de/product/6202221 ... C_lowPrice

aber ich empfehle jetzt ausdrücklich keine Geldausgabe nur für Experimente. Das Frustrationsrisiko ist zu hoch.

Ob die BER bei meinen tests gesprungen ist, weiß ich nicht mehr. Die angezeigten Werte sind aber allesamt eigentlich unkritisch.

Es gibt jedoch Fehler, die sich in C/N und BER nicht zeigen, weil sie zu kurz sind. Das sind sogenannte "Paketfehler" (Packet Error), mit professionellen Messgeräten kann man sie messen. Ein PE reicht z.B. um den Panasonic-TV meiner Mutter kurzzeitig Schwarzbild und "Kein Signal." anzeigen zu lassen. PE treten z.B. bei wackligen Steckverbindern auf, bei sporadisch fehlendem Schirmkontakt und vielleicht auch bei Intermodulation. Man kommt ihnen mit einfachen Messgeräten nicht bei.

Die Anlage (Kabel, Verstärker, Montagebrett, MMDose) wurde Anfang des Jahres bei meiner UKW-Reklamation von Vodafone komplett erneuert und mehrfach die Pegel "optimiert".

Das machts so verdammt schwierig, an einen Fehler in der hausinstallation zu glauben.

Bei SWR 3 springt der wert zwischen 1xE_6 und7 munter hin und her.
Pegel 68db
Kurzeitig kommt auch der wert 8xE_7 raus....kurz nachdem das Pratzeln vorbei ist!

Auch hier: Pegel bissl zu hoch für meine Vorstellungen von gutem Pegel, aber klar innerhalb des Bereiches, der für den VT855N vorgegeben ist.

Die BER ist ein Bitfehlerverhältnis. Der Messgerätehersteller KWS schreibt in der Anleitung seines Messkoffers AMA310:

Zur Bestimmung der Bitfehlerrate dienen die Fehlerkorrekturmechanismen im digitalen Empfänger.
Es wird jeweils der Datenstrom vor und nach der Korrektur verglichen und daraus die Anzahl der
korrigierten Bits ermittelt. Diese Zahl wird zu den insgesamt durchlaufenen Bits ins Verhältnis
gesetzt und daraus die BER berechnet. Bei DVB-C gibt es nur einen Fehlerschutzmechanismus
(Reed-Solomon), das heißt, hier gibt es nur eine Bitfehlerrate (BER).

Perfektes Signal wäre BER 0 - kein einziges Bit falsch. Das gibt es in keinem Netz. Bitfehlerverhältnise von 10^-8 oder 10^-7 (ein Bit auf 100-Millionen Bits fehlerhaft oder 1 Bit auf 10 Millionen Bit fehlerhaft) sind völlig normal, das wird restlos durch die Fehlerkorrektur des Empfängers ausgeglichen. Laut Anleitung des VT855N sind Werte besser als 10^-5 anzustreben, also weniger als 1 Bit je 100.000 Bits fehlerhaft.

Problem: kurzeitige Fehler gehen nicht sicher in diese Bestimmung ein und können trotzdem sehr störende Wirkung haben. Intermodulationsstörungen gehören da dazu.


Wäre ich vor Ort, würde ich mal mit dem großen Messkoffer rumkommen. Ich bin aber am anderen Ende des Landes...

Es ist frustrierend.

Wenn möglich (im Einfamilienhaus): zieht mal das Modem raus, um diese Störquelle auszuschließen. Ob das im Mehrfamilienhaus wirksam hilft, wieß ich nicht. Da könnten auch noch die Nachbarn mitt ihren Kabelmodems in Verteiler und Abzweiger reinballern, bis Intermodulation auftritt.

Ein "T-Stück" (Verteiler) vor den VT855N gesetzt und da nicht nur diesen, sondern auch den TV angeschlossen (damit beide Anschlüsse belegt sind), würde den Pegel um ca. 4 dB senken. Auch das könnte man mal probieren, wenn ein T-Stück im Hause ist (was wahrscheinlicher ist, als dass ein einstellbarer Signalabschwächer im Hause ist).

Eigentlich müsste man den Techniker kommen lassen mit großem Messgerät (KWS AMA 310) und auf den betroffenen Kanälen während der VT855N läuft eine Signalmessung mit Aufzeichnung der Paketfehler (PE) machen. Wenn der Schluckauf des VT855N mit den Paketfehlern zusammenfällt, hätte man einen ersten Hinweis.

So sieht sowas aus:



Oben der Pegel über eine Minute (schwankt, das ist schon verdächtig), dann die MER (Modulationsfehlerverhältnis), dann die BER (Bitfehlerverhältnis, hüpft auch etwas herum), unten einzelne Paketfehler in 4 "Attacken" (in Summe 150 PE). Da crashte jeweils der TV. Ursache war hier aber eine lausige Verkabelung im Nachbarhaus.

Aber der Techniker kostet ja gleich wieder derbe Geld, wenn er der Auffassung ist, es liegt kein Fehler an der Hausinstallation vor.

Ich weiß da erstmal keinen weiteren Rat, sorry.

[Rolf_McGyver]

es ist wie verhext, heute kein Zwitschern mehr...

Ich habe meinen Pegelsteller wie vorgeschlagen gesucht (und gefunden), am VT eingesteckt und auf 62dBµV bei 322MHz gestellt. Der Empfang war sauber...
Dann habe ich den Pegelsteller wieder entfernt, auch danach kein Zwitschern mehr...

Gestern hatte ich noch den VDR110 rausgekramt und an der Mutimediadose angeschlossen. Ich glaube zwar nicht ganz an ein Update über das Kabel aber habe ihn trotzdem mal angeschlossen. Das war die einzige Systemänderung. Vorhin habe ich an der Multimediadose an den Kabeln gewackelt und dabei habe ich festgestellt, dass die Überwurfmutter des Routerkabels an der Dose nicht festgezogen war. Das habe ich nun mit einem Schraubenschüssel gemacht (ohne Vodafone zu fragen )! Ob das die Ursache war?

Ich werde beobachten und berichten.
LG Rolf

[arnop]

Hallo Rolf,
jetzt ohne Scherz....höre seit Stunden ohne eine einzige Störung!!
Habe den Vistron gestern Abend wieder angeschlossen....Störung nach wie vor vorhanden!
Heute Mittag aus der Schicht gekommen....Vistron an....alles ohne eine Störung.
Alles etwas merkwürdig
Viele Grüße
Arno

[arnop]

@ Radiowaves
Vielen Dank für die wircklich ausführliche Antwort.
Du kennst dich da wohl verdammt gut aus, ich habe leider extrem wenig Ahnung von
Bin da eher aufgeschmissen wenn etwas nicht funktioniert wie es soll....ok ,ein Kabel bekomme ich noch gewechselt...dann hört es aber schon auf.
Viele Grüße
Arno

:

[Rolf_McGyver]

schon ein merkwürdiger Zufall, dass die Störung bei Dir aktuell auch nicht mehr da ist, vielleicht war es doch ein Problem bei Vodafone und andere haben sich schon beschwert. Ich habe es noch nicht als Fehler bei Vodafone gemeldet.

Ich habe jetzt einen VT855N und DVB_C Streaming der Fritzbox mit VLC auf dem Laptop synchron laufen. Gibt es eine Störung auf dem Gerät oder im Hausnetz, müsste es mindestens kurzfristig zu einem hörbaren Versatz kommen. Machen beide den gleichen Fehler, liegt es an dem eingespeisten Signal, da hausintern unterschiedliche Wege benutzt werden (andere Kabelstrecken) und es sehr unwahrscheinlich ist, dass Einstreuungen und Gerätewirkungen absolut identisch sind. Bisher machen beide das Gleiche und bleiben absolut synchron, ich teste auf SWR1 BW.

Ich bin auf morgen gespannt, heute Nacht soll die Umstellung sein...

Dem Dank an Radiowaves schließe ich mich gerne an. Seine Anregungen und Einschätzungen sind immer wertvoll - allerbesten Dank!

gerade hatte ich am Vistron eine Störung, die hörte sich aber anders an, mehrmals schnell - langsam, "gurgeln", nach 1-2 Sekunden war alles wieder normal und wieder synchron zum VLC.
Ich beobachte weiter und werde auch mal den Router abschalten, aber nicht mehr heute, sonst bekomme ich Ärger...

LG Rolf

[arnop]

In Mönchengladbach ist die Umstellung nach meiner Kenntnis erst nächstes Jahr!
Hier ist ja noch UKW über Kabel verfügbar...aber auch schon seit Monaten nicht mehr brauchbar
Es knackt fast im Sekundentakt....soll ja eh im März hier abgeschaltet werden,daher interessiert es mich jetzt nicht mehr wirklich.
Ich weiß nicht...irgendwie lief es vor der Übernahme von Vodafone runder
Grüße
Arno

[Radiowaves]

Dann habe ich den Pegelsteller wieder entfernt, auch danach kein Zwitschern mehr...

Das ist ja wie beim Zweitakt-Moped: ist es kaputt, einfach auseinanderschauben, wieder zusammensetzen und dann läuft es meisten wieder. (frei nach Dietmar Wischmeyer - "Der kleine Tierfreund").

Im Ernst: ich hasse solche Fehler. Wenn Fehler, dann bitte richtig und dauerhaft kaputt.

Gestern hatte ich noch den VDR110 rausgekramt und an der Mutimediadose angeschlossen. Ich glaube zwar nicht ganz an ein Update über das Kabel aber habe ihn trotzdem mal angeschlossen.

Ich habe nie so ein over-the-cable-Update gemacht. Ist die "aktuelle" vor-AAC-Software drauf? Das wäre die V.0130, noch im Webarchive zu haben: http://web.archive.org/web/202012300216 ... _V0130.zip Mit der geht das over-the-cable-Update definitiv, bei älteren Versionen weiß ich es nicht (die Vorversion sollte es aber auch können, denn von der aus war die V.0130 schon bei Kabel Deutschland ladbar).

Zum Update via Kabel dann wohl diese Methode der Initialisierung: http://web.archive.org/web/202205302224 ... T855_0.pdf

Ich gehe aber davon aus, dass im ex-Unitmedia-Netz nach wie vor kein Update-Karussell läuft. Wenn, dann vielleicht nach Netzangleichung. Oder vielleicht auch nie. Ich weiß auch nicht, ob man jetzt noch im ex-KDG-Netz updaten kann oder ob das Update weg ist. Ist ja schon komisch, dass erst fast ein Jahr nach Notwendigkeit das Update als Kaufversion auf Stick auftaucht. Vielleicht ja nach Beendigung der over-Cable-Methode?

Vorhin habe ich an der Multimediadose an den Kabeln gewackelt und dabei habe ich festgestellt, dass die Überwurfmutter des Routerkabels an der Dose nicht festgezogen war. Das habe ich nun mit einem Schraubenschüssel gemacht (ohne Vodafone zu fragen )! Ob das die Ursache war?

Kann durchaus sein. Wackelkontakte können passive Intermodulation bringen. Deshalb ist eine Methode, dem entgegenzuwirken, die Verwendung hochwertiger Kontakteinsätze an Systemkomponenten. Hier eine Aussage aus der Mobilfunk-Branche, bei der es ja auch Kabelstrecken an den Standorten gibt:

Die Gründe für Passive Intermodulation sind äußerst komplex und schwer zu ermitteln. Mögliche Ursachen können qualitativ schlechte Übertragungskomponenten oder auch lockere Steckverbinder, schmutzige Oberflächen und magnetische Materialien sein.
https://www.rosenberger.com/de/maerkte/ ... n-testing/


Hier noch einer:

Intermodulation an passiven Komponenten entsteht durch geringste Nichtlinearitäten an leitenden Teilen. PIM-kritisch sind daher Elemente wie:
- Steckverbinder
- Kabel
- Filter
- Antennen
https://www.imscs.com/wp-content/upload ... atalog.pdf

Ob es das nun bei Dir war... keine Ahnung.

gerade hatte ich am Vistron eine Störung, die hörte sich aber anders an, mehrmals schnell - langsam, "gurgeln", nach 1-2 Sekunden war alles wieder normal und wieder synchron zum VLC.

Sowas wie hier in 2 Beispielen https://we.tl/t-TGgBgL2AKp ?

Die beiden Bemondis-Beispiele stammen von WISI OR 252 HDTV-Kabelreceiver, auch ein Bemondis/LaSAT, gleicher Prozessor wie im VDR110, Vorgängerprozessor des VTR855N. Beim Beispiel von MDR Aktuell ist noch die Variante, wie der Winamp darauf reagiert, dabei.

Ursache war in beiden Fällen ein ARD-seitiges Problem: es gab einen unangekündigten, sinnfreien PCR-Sprung. Die PCR (nicht die von Christian Drosten) ist die Program Clock Reference. Da wird anbieterseitig im Encoder (also ursprünglich direkt bei der ARD) ein 27-MHz-Takt hochgezählt mit einem 42 Bit breiten Zähler. Der Zähler läuft planmäßig alle ca. 26 Stunden und 30 Minuten über und fängt von vorne an (wie ein Walzenzähler am Kassettedeck früher, nach 999 kam halt wieder 000). Mehrmals pro Sekunde wird ein Zählerstand als Stichprobe ins MPEG-Datensignal mit reingeschrieben. Wird das Signal dann z.B. in ein Kabelnetz umgesetzt und dabei durch Herausnehmen des Datenstromes aus dem ursprünglichen Umfeld (ARD-Satellitentransponder) und Einfügen des Datenstromes in das Kabelnetz (Zusammenfügen mit anderen Programmen zu einem Kabelkanal) an der zeitlichen Abfolge etwas verändert, muss die Technik beim Kabelnetzbetreiber die PCR-Daten korrigieren (PCR Restamping). Das funktioniert normalerweise problemlos.

Im Empfänger werden die PCR-Stichproben ausgewertet: das Abspielen erfolgt so schnell, dass die PCR-Zählerstände entsprechend des zu erwartenden zeitlichen Abstandes durchrauschen. So wird sichergestellt, dass der Puffer der Empfänger nicht überläuft und auch nicht leer läuft. Der Takt des Empfängers wird also auf den Takt im Encoder auf Anbieterseite synchronisiert. Dazu kommt dann noch ein zweiter Zeitstempel, der sich auf die PCR bezieht: der PTS (Presentation Timestamp). Er gibt an, wann die Daten wirklich ausgespielt werden sollen. Vergrößert man den Abstand PCR-PTS anbieterseitig, füllt sich der Puffer des Empfängers mehr. Das war notwendig bei einem Teil der ARD-Anstalten (BR, NDR, Radio Bremen), weil dort durch einen wohl nie geklärten Effekt alle 1-2 Minuten die Puffer der Vistron-Geräte leer liefen, was jeweils einen Knack von exakt 3 Millisekunden Länge (exakt 144 Audiosamples) zur Folge hatte. Mit Verdreifachung der Puffer durch Verdreifachung des Abstandes PCR-PTS bekam man das Mitte Januar 2022 in den Griff. Auch andere Receiverfabrikate reagierten irritiert, aber noch viel irrer (Echtzeit-Geschwindigkeitsregelung).

In den obigen beiden Beispielen sprang die PCR irgendwann einfach anbieterseitig, ohne dass das vorher durch ein entsprechendes Flag im Datenstrom angekündigt worden ist (das geht nämlich).

Hier der Sprung beim hr:



und hier beim MDR:



Da stolpern die Geräte ganz massiv. Wenn man bei hr1 genau hinhört, merkt man, dass nach dem Sprung die Stereokanäle vertauscht sind. Die HiHat spielt plötzlich auf der linken Seite. Da ist sogar die Datenausgabe des S/PDIF-Digitalausgangs kurzzeitig durcheinander gekommen und hat die Kanäle vertauscht (was immer einher geht mit einem Sample zeitlichen Versatz zwischen den Kanälen). Mitgeshcnitten hatte ich bitgenau am optischen Ausgang des Receivers.

Und das waren anbieterseitige Störungen. Ähnliches kann man als Kabelnetzbetreiber sicherlich auch schaffen (Fehler im PCR-Restamping), ist mir aber noch nie aufgefallen. Andere Empfangsstörungen im Kabelnetz können aber auch solche "Rülpser" im Audio verursachen, ohne dass die PCR einen Sprung hätte. Paketfehler aufgrund von Intermodulation halte ich als Ursache für möglich.

Das Winamp-Beispiel zeigt, wie andere Abspielmechanismen reagieren: da wurde in diesem Fall einfach eine Silbe verschluckt.