ZapMaster-Forum

Knopse hat geschrieben:was man so hört in Radio und TV, hat nichts mehr mit den Original oder CD-Qualität zu tuen. Das Klangpotential wird kaum ausgeschöpft.

...und es ist in den vergangenen 20 Jahren immer übler geworden. Die meisten Programme sondern nicht nur inhaltlich, sondern auch akustisch Sondermüll ab. Der RBB war bis August 2011 komplett sauber auf DVB, seitdem hat er dort auch den rotzig-verzerrten UKW-Sound drauf (man hat damit eine Leitung gespart) und mich hat er als Hörer verloren. Beim Saarländischen Rundfunk gibt man sich noch Mühe und normalerweise sind auch die "gehobenen" Wellen halbwegs bis sehr gut brauchbar. Programme wie BR-Klassik, WDR 3, SWR 2, hr 2 oder MDR Figaro sind wirklich ok. DLF und D-Kultur sind es auch, D-Wissen ist übel komprimiert. Bayern 2 ist noch recht sauber, hat aber schon ordentlich Druck drauf, aber immerhin nur Dynamikkompression und keine Klangverbiegung. Für WDR 5 gilt ähnliches und auch NDR info geht noch so leidlich brauchbar.

Die Programme mit "Schweinesound" setzen üblicherweise auf Orban Optimod-Geräte oder im Falle des BR auf Omnia. Die anständigen Programme haben meist Jünger d07 aus Ostberlin laufen. Einige Kulturwellen (BR-Klassik, MDR Figaro, hr 2) haben auf der AC3-Spur weniger Kompression als auf der MP2-Spur. Der BR führt zu einigen kleineren UKW-Frequenzen die Modulation via dieser MP2-Spur zu, deshalb ist sie wie das UKW-Signal bearbeitet. Ist aber nur moderat komprimiert und ein Peak Limiter ist im Einsatz. Für UKW muß das sein (sonst Streß mit der BNetzA).

Interessant, was Du zum TV schreibst. Da ich mich nie mit TV befasst habe (besitze keinen), kann ich zum TV-Ton auch nicht viel sagen. Nur soviel: man hat eigentlich seit vergangenem Sommer eine neue Aussteuerungsrichtlinie (EBU R128), die mit langer Zeitkonstante eher die real empfundene Lautheit und weniger den Spitzenwert ermittelt. Sinn der Übung: man hat nun eine Handhabe, die Werbespots in ihrer Lautheit zu zügeln. Bislang durften die nicht "gedimmt" werden wegen Benachteiligung des Werbetreibenden. Der mußte nur darauf achten, mit -9 dBFS PSpitzenpegel abzuliefern, daran durfte nichts mehr gedreht werden. Nun kann man den Peak einhalten, aber so bestialisch komprimieren, daß man lauter wird als alle anderen. Das ist nun vorbei. Es scheint da aber noch gewisse Schwierigkeiten zu geben. Vielleicht kann Fabian was dazu sagen.

Knopse hat geschrieben:In diesen Fällen stört es mich nicht so, wenn der Wandler des Receiver nicht superlinear arbeitet, das ist ehern noch das geringere Übel.

Das Flirren des LaSAT-Decoders ist mir witzigerweise bei einem heftig komprimierten Programm (egoFM) zuerst aufgefallen, im Fadeout eines Titels. Danach wurde ich aufmerksam und habe mir das genauer angeschaut...

Knopse hat geschrieben:AC/MP3 ist besser als MP2. Wenn man beim Vergleich von AC/MP3 und MP 2 keine Unterschiede hört, kann es auch daran liegen, dass der AC-Stream einen MP2 Stream als Quelle hat. Oder man sollte den Test mal über eine hochwertige D/A- Wandlung/ Verstärker/ Boxen/Kopfhörern nachvollziehen.

Es ist erstmal nicht der D/A-Wandler im LaSAT, sondern der MP2-Decoder. AC3 und auch MP3 sind ja in Ordnung und ich stimme insofern mit Dir überein, daß es kaum relevant ist, wie hochwertig nun der Wandler eines Satreceivers ist. Selbst die on-chip-Wandler sind heute meist sehr brauchbar und bringen das, was anbieterseitig gesendet wird, auch weitgehend zur Geltung. Ich hatte bislang mit keinem meiner Receiver einen audiotechnischen Reinfall erlebt, egal, ob die Kisten dBox1, Lemon Volksbox @lpha VFD oder Technotrend S845HD+ heißen. Im HiFI-Dorum hatten wir erst kürzlich den Fall, daß jemand mit wirklich hochwertiger Abhöre (Geithain-Boxen aus dem Rundfunkbereich, professionelle Vorstufe mit eingebautem höchstwertigen D/A-Wandler) keinen Unterschied hören konnte zwischen diesem Abspielweg und dem eingebauten D/A-Wandler eines Kathrein-Receivers UFS903.

Der LaSAT dürfte da auch keine Ausnahme machen - wenn der Decoderbug behoben ist. Durchgemessen habe ich ihn jedoch nicht, er steht nicht dort, wo mein Audio-PC steht.

Ob MP3 besser als MP2 ist, hängt sehr von der Bitrate ab. Bei gleicher Bitrate ist es oft besser. Ein gutes 192er MP3 (LAME 3.93.1 oder 3.96 oder auch weitgehend wieder 3.99) und ein gutes 256er MP2 nehmen sich nicht viel, auch wenn die Struktur der Artefakte eine andere ist. Die ARD-Radios mit ihren 320 kBit/s sind jenseits jeder Diskussion, was MP2-Artefakte angeht. Das ist von dieser Seite her sauber und nur noch "mit Gewalt" als MP2 zu entlarven.

Knopse hat geschrieben:MP3/AC arbeiten so weit wie möglich bitgenau, höhlen den Sound nur aus. Dabei fallen die obersten Töne meist weg, die die meisten Älteren Hörer eh nicht mehr hören können und das Fehlen dieses Spektrums den Klang dann meist wärmer runder und weicher erscheinen lässt, aus den meisten Boxen.
MP2 bildet den Sound in der Form nur "nach" siehe Wiki.

Die Arbeitsweise von MP2 und MP3 ist schon recht ähnlich, auch wenn teils mit anderen mathematischen Verfahren gearbeitet wird und bei MP3 die Operationen komplexer sind. Auch MP2 läßt mit abnehmender Bitrate die Höhen weg und allgemein fallen Spektralkomponenten, die unter der Maskierungsschwelle liegen, einfach weg. Hatte das letztens bei einer historischen Sendung auf WDR 3: auf der AC3-Spur war zwischen 15 und 20 kHz das Bandrauschen der alten Aufnahme, während auf der MP2-Spur da faktisch nichts mehr war. In den Nachrichten war auch bei MP2 wieder alles da - da gab es relevante Hochtonanteile, die es in der historischen Sendung nicht gab:



vs.



Bitte aber zwei Dinge nicht verwechseln: der Tiefpaßcharakter in MP2 oder MP3 kann an zwei Orten entstehen. Schon vor dem eigentlichen Encoding kann ein Tiefpaß drüberlaufen und je nach Bitrate die Höhen ab einer bestimmten Frequenz abschneiden. Diesen Teil kann man z.B. bei LAME noch bequem beeinflussen. Wer also unbedingt meint, 64 kbps stereo bis 20 kHz machen zu wollen, kann dies erzwingen. Der zweite Teil "Höhenbremse" kommt dann im eigentlichen psychoakustischen Modell und ist nicht nur bitratenabhängig, sondern vor allem "auslastungsabhängig", also davon beeinflußt, wieviel "Action" generell gerade im gesamten Frequenzbereich stattfindet.

Hallo,

Soweit ich mich erinnern kann, war nur radioBerlin 88,8 damals ohne vorsetzliche Verzerrung über DVB-S zu hören, Antenne Brandenburg und Fritz u.a. verzerrten auch damals fröhlich vor sich hin. Dabei ist der Sound von Fritz noch mit am humansten.

Bei normalen Hinhören und Nutzung kann ich kaum Unterschiede zwischen MP2 und MP3/AAC feststellen, stört mich dann auch nicht. Unter Kopfhörern oder über hochwertigen Boxen hört sich MP3 wärmer sauberer im Tieftonbereich an, als bei MP2, MP3 erhält auch mehr Nachall/Räumlichkeit des originalen Klangs, die Problemzone schlechthin beim digtitalen Audio. MP2 bringt das nicht so gut, auch mit 320 Bit nicht, klingt toter. Artefaktefrei Sound ist also nicht alles.

Zur Zeiten als radioBerlin88,8 noch unverzerrt lief, habe ich die digitalen DVB-S-Signale über einen MASH-Wandler D/A laufen lassen, es klang leicht wärmer,satter und feinzeichender als über den Technisatreceiver, der schon sauber arbeitet für DVB-S. Ob der Sound nun messtechnisch besser war, weiss ich nicht, aber er ging leicht in die Richtung Sound, den viele Musikfreaks suchen und sich deswegen dann Röhrenverstärker und Vinylplayer in die Wohnung stellen.
Aber wie soll auch ein höherwertiger Wandler seine Vorzüge beim MP2- Stream und versauten Klang der Radiostation zur Geltung bringen ? Was nutzt die HD- Glotze, wenn die Kamera zwar HD kann aber trotzdem Müll liefert ?

Die d-box 1 habe ich auch im Besitz, der helle Klang hebt sich von der Masse ab, irgendwie fällt dort die Wärme merklich, der Mittenbereich. sicher ist er messtechnisch vorhanden, kommt aber subjektiv nur schwach zur Geltung. Durch diese Klangabstimmung der d-box1 sind die Artefakte durch zu hohe Datenkompression besonders gut zu hören.



Knopse

tibor hat geschrieben:eins nach dem anderen was is eigendlich mit dem wuff-bug ? funktioniert das jetzt ?

Habe nun nochmal mit dem LaSAT Radio gehört. Leider ist der "Wuff-Bug" nicht komplett weg. Ich hatte ihn sowohl auf dem ARD-Radiotransponder (320 kbps je Programm, bei uns im Kabel auf 113 MHz / 64QAM / 6900, dank der alten Verlängerung in mein Zimmer derzeit mit C/N 27 dB und einer BER um 100, also formal indiskutabel) als auch auf bei den Programmen des D-Radios (256 kbps, bei uns auf 250 MHz / 64QAM / 6900, C/N 40 dB, Pegel um 86%, BER 0, also formal exzellente Werte).

Verglichen mit älteren Firmware-Versionen ist es aber gefühlt deutlich weniger geworden (habe jetzt die V.0210 drauf). Derzeit würde ich sagen: so einer pro Stunde. Große Statistik habe ich freilich nicht. Man kann sicher damit irgendwie leben, zumal die Aufnahmen immer unfallfrei sind und keine Störungen aufweisen. Ich kenne diese Störung aber von keinem anderen Receiver.

Im Unterschied zu vor 2 Jahren arbeitet bei uns nun eine neue Kopfstelle (Wisi OH50 mit Wisi OH85H als Transmodulatoren). Das ist neueste Technik, wenngleich ich nicht besonders glücklich damit bin. Hätte lieber Astro oder Kathrein gehabt, die machen formal ab Kopfstelle einige dB mehr MER. Ich gehe aber davon aus, daß die Wisi, da topaktuell, auch PCR-Korrektur und Stuffing fehlerfrei beherrscht. Es läuft auch die neueste Software auf den Transmodulatoren und die NIT stammt aus meiner Feder, deshalb kenne ich auch die Kopfstelle dieses Netzes so gut.

Die alten Blankom-Transmodulatoren MSD405 laufen mit den "kleineren" Transpondern auch noch, dann mit SR 6875. Da läuft u.a. egoFM, ich höre auch hier nochmal genauer hin, ob es einen Unterschied gibt.

Wobei: die Wuffer wurden ja auch von Sat-Nutzern gemeldet, und da gehe ich dann doch von sauberen Signalen hinsichtlich PCR-Jitter aus. 10 Meter Koaxkabel sollten da doch nichts ruinieren. Das dürfte es schonmal nicht sein.

Was vielleicht mal interessant wäre, was ich aber mangels zweitem Gerät nicht machen kann: 2 identische Geräte parallel laufen lassen mit dem gleichen Programm und die Analogausgänge mitschneiden (geht auch in stereo mit normalen Soundkarten statt in 4-spur, einfach von jedem Receiver z.B. nur den linken Kanal nehmen). Wenn dann einer der Receiver wufft, wufft dann der andere auch zur gleichen Zeit? Das würde eventuell Hinweise auf den Entstehungsmechanismus der Störung geben.

Weiterhin gibt es natürlich auch noch das MP2-Decoderflirren. Sehr ätzend, bei Klassik, in Gesprächsrunden, aber auch bei Pop (dann vor allem bei leisen Stellen).

Was wohl wirklich behoben ist, sind die sporadischen Kanalvertauschungen am SPDIF. Auch nach dutzenden Programmumschaltungen wird der SPDIF immer sauber initialisiert, links ist links, rechts ist rechts. Danke!

Aus dem Umgang mit der neuen Software: das VFD-Handling ist nicht besonders glücklich gelöst. Ich hätte gerne die Speicherplatznummern im Normalbetrieb weg, so daß die 12 Stellen des VFD für den Programmnamen bleiben. Beim Umschalten ists natürlich toll, die Nummer zu bekommen. Sie scrollt aber gleich weg, wenn der Programmname zu lang ist. Da ich die Informationen "Nummer" und "Name" unbewußt als getrennt wahrnehme, irritiert das sehr. Kann man das Scrollen künftig so regeln, daß die Platznummer beim Zappen eingeblendet wird, dann stehenbleibt und nur der Name dahinter zweimal scrollt und anschließend die Nummer rausgenommen wird und der Name linksbündig scrollt oder springt?

Wenn man "EPG" bei einem Programm ohne EPG drückt, wird das VFD dunkel. Dann zeigt der Receiver gar nichts mehr an, natürlich auch keine Standby-LED (er ist ja nicht im Standby). Wenn man "blind" und "stumm" so eine Aufnahme programmieren will, kann man denken, die Kiste wäre abgestürzt. Ein VFD-Eintrag "kein EPG" wäre in so einem Fall sehr, sehr hilfreich.

Danke!

soviel ich weiss ist die aenderung, bezueglich des "wuff-bug", auch noch in keiner version im forum vorhanden. mittlerweile gibt es jetzt auch eine loesung bezueglich MP2 decoding, die beiden files klingen jetzt gleich

Coool, das klingt ja wirklich nach guten Nachrichten!!!

Jetzt kann ich's natürlich kaum erwarten bis diese Version auch den Weg hierhin findet... ich glaube, wir sind alle gespannt

Hey cool, danke tibor (und die, da dahinterstehen)! Ich warte gespannt auf die neueste Firmware. Solange dann nicht MP2 und MP3 gleich klingen, weil sie jetzt beide wie das MP2 klingen, wird alles gut.

Wenn die neue Release draußen ist, teste ich wieder, dann auch bis zum samplegenauen Vergleich des Decodings gegen einen Winamp. Rauschen im kleinsten Bit ist üblich und erlaubt, mehr sollte es nicht sein.

hab hier einfach mal eine datei angehaengt, bei interesse bei mir melden.

Danke!

Erster Eindruck (vom Hören her):
MP2-Sender klingen über S/PDIF tatsächlich sauber!!!

Per Analog kann ich nicht mehr abhören, da ja mein SCART-Fernseher weg ist. Und per HDMI klingts m.E. auch sauberer, sollte ja auch der selbe PCM-Strom sein.
Wobei ich das mit meinem Flat-TV eigentlich überhaupt nicht mehr beurteilen kann, da ist der Ton halt... naja.

AAAAAAABER - dickes Aber:

Die Firmware ist auf dem smart MX84 unbrauchbar, da sie es nicht mehr ermöglicht, den Receiver in Standby (nicht-Low-Power-Standby) zu schalten. Kommt ja immer dann vor, wenn ein Timer programmiert ist.

Kaum ist der Receiver ein paar Sekunden im (normalen) Standby, bootet er neu und geht dann wieder an. Ausgeschaltet kriegt man ihn nur wieder, indem man den Timer löscht.

Sehr schade. Ich hab die V0210A wieder draufgemacht, weil ich für morgen früh einen Film programmieren wollte.

Gut, aber ich will mich hierüber nicht beschweren, es ist ja keine "offizielle BETA" von LaSAT. Möchte es aber dennoch zu Protokoll geben, nicht, dass dieser Fehler noch durchrutscht...

Vermutlich wurde an der Startup- und Standby-Logik irgendwas kaputt gemacht, was auf Geräten mit LowPower-Standby, die aber nicht der neuesten Hardware-Generation entsprechen bzw. die neueste LowPower-Controller Firmware haben, irgendwie im Standby crasht.

Daher der Reboot.

Wäre schön, wenn irgendwann eine solche Firmware (mit richtigem MPEG Audio Layer II Decoding) käme, die aber auf dem Smart MX84 korrekt läuft.

Ich warte jetzt wohl mal auf die nächste offizielle BETA, in der das dann hoffentlich korrigiert sein wird. Vorerst hab ich die V0210A wieder drauf.

Natürlich trotzdem Tausend Dank dafür, dass sich hier überhaupt etwas bewegt und ein dickes Lob an Tibor!!!

LG & schönes Wochenende,
Fabian

Hallo Tibor,

schön, dass Ihr die "alten" HD-Geräte auch weiterhin supported. Aber diese Plattform wird ja auch noch bei Euch selbst für neue Geräte (siehe Triple-Tuner) genutzt. Darfst Du schon sagen oder andeuten, welche Neuerungen die kommende (Beta-)Firmware sonst noch mitbringt?

Werden Hersteller, die Eure neuesten Geräte unter ihrem Label vertreiben, auf der Cebit zu sehen sein?ß D. h. kann man dort neue Produkte von Bemondis/Lasat finden?

Besten Dank und VG

satheinzelmann.

fabian, du hast recht, die software is halt nur auf H615 getestet und bei H60 macht jetzt das geaenderte HDMI handling ein problem. es zeigt aber auch, im normalen standby muss auf H615 noch die hardware abgeschalten werden, denn dann wuerde es da zum selben problem kommen

also stellen wir nochmal fest, im standby muss der leistungsverbrauch des H615 noch zu hoch sein

Wie auch immer... es muss ja letztendlich auch auf der H60-Hardware wieder laufen.

Ob es nun am HDMI liegt - kann ich als H60-Benutzer nicht beurteilen, Bild über HDMI war jedenfalls wie immer. Vielleicht einfach eine Routine einbauen die das Handling je nach H60 oder H615 macht - beim H60 eben diese Routinen wie früher ablaufen lassen.

Freue mich schon auf das was da noch kommt
Sollte natürlich auf den alten Boxen auch noch laufen.

Gruß Fabian

Hallo Tibor,

danke für die neue Version - habe es eben getestet... Standby geht wieder!
Also habe mal einen Timer für in ein paar Minuten programmiert, und bis jetzt ist er auch noch aus!

HDMI geht auch noch.

Mir ist nur folgendes aufgefallen:
- Wenn man manuell ein REC startet und dann Power off macht, bleibt HDMI komplett an.
- Aber wenn er aus dem Standby per Timer für REC angeht, dann geht HDMI zwar an, aber gibt nur ein schwarzes Bild aus (mein TV zeigt "720p", aber Bild ist schwarz)
- Wenn man ihn dann per Standby-Button vermeintlich ganz an schaltet, müsste man ja zumindest auf dem Kanal, wo er gerade aufnimmt, das Bild sehen können. Geht aber nicht. Bild bleibt bei allen Kanälen schwarz (HDMI). Man kann ihn bedienen (Ch+/Ch- verändert z.B. die Zahl im Display), aber man sieht nichts.

War das schon mit der V0210 so? Hab das, weil ich den TV erst seit einer Woche habe, nicht getestet und hab jetzt keine Lust, schon wieder auf die Version zurück zu gehen.

Ansonsten ist nämlich bei der Version alles prima! Was Audiodecoding anbelangt, bin ich sehr zufrieden, und lasse die vorerst auch mal auf meiner Box drauf, bis es ein offizielles LaSAT-Beta-Release der Version gibt (mit History.txt etc.).

Und gespannt bin ich auch noch, was Radiowaves' bitgenaue Messungen am S/PDIF-Ausgang ergeben werden...

Danke und schönen Abend!
Gruß Fabian

das war vorher auch schon so. der timer schaltet alle clock in betriebsmodus.

Erstes (Kurz-)Feedback von mir auf DVB-S: scheint alles zu funktionieren.

Aber (ja, auch hier ein ABER):
Ich hatte beim ersten Test, ob er im Standby ausbleibt einen (leider nicht reproduzierbaren) Fehler beim Wiederanschalten - der Emfang war komplett tot! Alle Sender zeigten nur noch "Kein Signal" und schwarzes Bild!
Wieder in Standby, wieder an - nichts.
Deep-Standby aktiviert, in (Deep)Standby geschaltet, "richtigen" Boot durchgeführt und der Empfang war wieder da...
Wie gesagt, leider konnte ich danach mehrmals in den normalen Standby wechseln und wieder anschalten, ohne das Problem erneut zu sehen.

@tibor:
Ohne das noch 1000 Mal durchzuspielen, kann es hier auch ein Problem im Unterschied zwischen den Plattformen geben? Wurde der DVB-S-Tuner (und/oder die LNB-Spannung) nicht wieder richtig aufgeweckt?